Здравствуйте, любители старого кино!
Дальше...
Игра в классики - сезонная игра. Цель игры - просмотр старых фильмов. В рамках данной игры классическими предлагается считать фильмы, выпущенные до 1990 года.
На каждый тур игры составляется схема, напоминающая детскую игру в классики. Чтобы победить, участник должен сделать 5 ходов и добраться до треугольника вверху (при игре в обычную версию) и финишировать, или затем (при игре в усложненную версию) сделать еще 4 хода в обратном направлении до начального квадрата внизу и финишировать.
Куратор игры — tout_va_bien
Тур №1
Тур №2
Тур №3
Тур №4
Тур №5
Тур №6
Тур №7
Тур №8
Тур №9
Тур №10
Тур №11
Тур №12
Тур №13
Тур №14
Тур №15
Тур №16
Идея игры взята с livelib "Игра в классики", авторы идеи Ferygirl, kseniyki и Julia_cherry.
В этой теме вы можете задать любые вопросы, вынести любые предложения... ну, и просто поболтать)
С ума сошла? Не буду я ничего доказывать)
Любая сказка- фэнтези) Не любое фэнтези- сказка) Мне этого достаточно знания)
Это не знание, а вера ;) Знание основано на опыте, установке причинно-следственных связей и логических выводах!
То есть ты с этим утверждением не согласна?
Я еще раз говорю, что это слова синонимы. А в случае с кино - еще и точный перевод жанра. Можно из сказок тире фэнтези) выделить "волшебные сказки" "сказки о животных" "бытовые сказки" (как мужик из топора кашу варил, например), "героические сказки" - и тут все рыцари-мифические герои-легенды-богатыри-вожди-кульутрные герои вполне могут выглядеть как Конан или Рыжая Соня. При наличии в сюжете мага-шамана-колдуна-ведьмы произведение автоматически попадает еще и в раздел "волшебных сказок". Приведи пример фэнтези - не сказки.
на границе миров
Голова-ластик
В высокой траве
Стефани
и тд... сомнительные сказки
Я эти фильмы не видела, не знаю, в чём там суть, но страшные сказки тоже сказки. Они в общем-то изначально страшные!
дело не в страхе, а в сюжете) сказка имеет какую-то основу (литературную, народную, мифологическую и т.д.), как и говорили, имеет "мораль" и не имеет законов повествования, т.е. девочка шла шла - захотела взлетела, просто потому что это сказка. фентези может быть чистой выдумкой, ни на чём не основанной; имеет построенный мир и вопреки своим законам девочка не может просто взять и полететь, если это не прописано в самом мире.
в общем, я тоже считаю, что это разные жанры, и сказка - это поджанр фентези, но не имею ничего против, что тут это обобщается, так проще, чем докапываться до выбранных фильмов. мы же просто играем тут.
Знаешь, вот по списку фильмов доказательство вашей версии про разные жанры было лучше, чем объяснение словами)))
Сказка не имеет законов повествования? Пропп выпрыгнул из могилы и направился к тебе, жди гостей!
Сказка возникла не потому что было скучно, а потому что это регулятор поведения. И мораль появилась позже!!! Какая мораль в табличке "сюда не плыви, крокодил злой!"?
в сказке может произойти что угодно и это не надо обосновывать)
"мораль", "регулятор поведения" - в чём разница? сказка чему-то учит или запрещает и т.д. мораль - что не надо лезть к крокодилам))
Как это не надо? а как она тогда "делает мораль"?
Разница в последовательности. Сначала на подкорку записывается поведение - туда не ходи. Потом этот запрет обрастает нравственными нормами в значении "хорошо-плохо, добро-зло". Поэтому сказки сначала были жестокими, злыми и КраснуюШапку никто не доставал живой из брюха волка.
Пошла - в лес сожрали. Регулятор поведения.
Пошла в лес - сожрали - спасли - не ходи в лес - не разговаривай с незнакомцами. Запрет, мораль, в сказке ложь, да бла-бла-бла
в лес сожрали, в салат запили...
при чем тут мораль и говорящие зверушки, волшебные пирожки и т.д. ты что-то всё в одну кучу лепишь
вот именно, я с этим и не спорю)) это всё делает сказка) но не каждое фентези!
Какие пирожки? Я спрашиваю, почему сказка не требует обоснований? Если большинство сказок ради этого и создаётся?
Это всё это что?
Я говорю, что морали в сказке может не быть. Это не обязательное условие сказки. Потому что изначально сказки были без морали. Поэтому отсутствие морали в современных сказках никак не влияет на отнесение их к иному жанру.
я уже расписывал выше пример про девочку. мы с тобой одинаково понимаем обоснование в данном случае?)
мне кажется, ты себе противоречишь. сначала говоришь, что сказки это регулятор поведения были и т.д. а потом что изначально они были без морали. устрашение такая же мораль. чтобы дети не ходили в лес, слушались родителей и т.д.
Про девочку - прописанность миров вопрос не жанра, а таланта автора. Повторюсь)
Не противоречу. Тут всего двухшаговая последовательность. 1. Запрет действия 2. Нравственное обоснование.
Давай на примере спички. Запрет действия - не играй со спичками, огонь-боль. И этого достаточно. Особенно, если опыт еще получишь.
А нравственные категории "добра и зла" могут появится потом (а могут не появится) - не играй со спичкой - спалишь дом, погибнут люди. Мораль появляется, когда от личного опыта человек (и его помощник сказка) переходят к социальному.
тут ты разделяешь узкое от широкого почему-то) я под моралью имел в виду всё перечисленное в том числе
Смус, я тебя не понимаю - что узкое, что широкое (узкая спичка и широкое бревно?))) И что такое "всё перечисленное"? Кем? когда?))
всегда думал, что с женщинами очень сложно! :D
Это проекция в данном случае!
Круууууть)))))
Ну и проблема разграничения фэнтези и фантастики в данном случае налицо. Потому что дети-мутанты, сверхспособности... чем ближе к людям икс, тем дальше от фэнтези и ближе к фантастике.
поэтому и придумывают столько жанров, чтобы прочерчивать эти границы, но тут ты сама подтвердила, что это не сказка уже, а фентезийная фантастика)) которая тем не менее фентези)
Просто зайди на любой сайт с кино и проверь в каких категориях будут эти фильмы! Вообще любые фильмы проверь! Если где-нибудь в жанре будет написано Фэнтези запятая Сказка - неси сюда ;)
многие жанры не выделяют в основные жанры, как раз потому что они узкие оО и как раз будет написано ТОЛЬКО фентези, ибо сказка - поджанр фентези, как я и сказал. а не наоборот. зачем писать, что масло масляное? поэтому, как и сказали выше, любая сказка - фентези, но не любое фентези - сказки
а любое фэнтези - фантастика. И все фильмы, про которые зритель скажет "нууу так быть не может, любви с первого взгляда не существует" - ромкомы тоже фантастика)
Так можно всё объединить просто в кино.
у фентези и фантастики отличий гораздо больше, чем у тех же фентези и сказки.
ты уже утрируешь просто)
Если я считаю, что фэнтези и сказка в кино это один жанр, конечно, утрирую)))
А на многих киносайтах фэнтези-фантастика это один раздел. Даже на книжном сайте игру по этим жанрам не смогли разграничить ;) узкий жанр - это "волшебное фэнтезисказка" "Эпическое фэнтезисказка", но не просто сказка.
это ещё более узкий просто))
типа ужасы - джалло - слэшеры - сплеттеры и т.д.
одно вытекало из другого
как я уже сказала, докопаться можно и до столба))) Зачем?!
я согласен, что незачем) тем более, я думаю, что в данной игре люди всё равно будут стараться выбирать сказку как что-то сказочное, а не просто "нереальное"
Про разницу между сказочным и нереальным мы поговорим завтра)))
Потому что меня сын выгоняет из-за компа, чтобы поиграть в Лабиринт.
ахахаха :D
Дааа!
Так и есть)
Я тебе могу сказать, что на этом сайте редакторы принимали решение на сколько сильно умельчать классификацию и путем обсуждений пришли к той, что есть. Повторюсь, что сказка слишком узкий жанр, чтоб ее выделять. Тогда надо выделять и вестерны, и слешеры, и так можно совсем до редких жанров дойти с десятком фильмов. Нет в этом смысла.
Вы не поняли про фэнтези запятая сказка. На киносайтах в жанрах есть ЛИБО фэнтези, ЛИБО сказка. Потому что они дублируют друг друга. И все что можно назвать фэнтези, можно назвать сказкой. И наоборот.
Ну видимо админы- твои последователи и не понимают разницу) Киносайты делаются обычными людьми) У нас раньше не было научной фантастики.
О!!!! Ща будем еще дискутировать!
Объясни мне, что это такое? научная фантастика!)))
Не, я пас)
Фу!
о, а я даже не хочу разбираться... еще в книгах есть какая Твердая Фантастика, или что-то в этом роде, и ну его нафиг, у меня просто Фантастика всегда и везде xD
Твёрдая - вообще первый раз такое слышу)))
я где-то слышала, но так и не разобралась)
Почему-то захотелось сразу в мягкую фантастику. в рамках данной дискуссии она может оказаться фэнтези)))
ахахах))) кто знает, вполне возможно xD
На Фантлабе (литературный сайт, посвященный в основном фантастике) есть классификатор произведений, в котором различают твердую и мягкую фантастику.
Фэнтези идет отдельной категорией от фантастики, Сказка/притча - тоже отдельной.
А есть ненаучная фантастика?!
А фантастика бывает ненаучной? По-моему вся фантастика основана на научных достижениях. У них все просто, если фантэлемент основан не на науке, а на магии, то это фэнтези.
Так я про это и спросила. То есть термин научная фантастика это масло масляное?
Если с этой точки зрения смотреть, то, наверное, да, масло масляное.
*неистово бормочет себе под нос отворот от вступления в дискуссию*
И заметь, я просто задаю вопросы! А то ж опять скажут, что лезу на рожон и в дебри!))))
Ничего не вижу, ничего не вижу! *упала на дно таза лапками кверху*
Там на этом скрине есть про мягкую фантастику интересное))) Те фильмы, что Смус привёл в пример фэнтези-но не сказка - очень подходят под мягкую фантастику ;) Дети-мутанты (вмешательство на генетическом уровне), телепатия и прочие способности (я сначала купилась, что это магические способности, а потом поняла, что это "эволюция психики", чувствуешь разницу?).
не слышу, не вижу, не чувствую! :D
Я и монолог могу забабахать!
Свят свят свят
Но да, это скучно. Поговори хоть ты со мной, Зараза семиструнная!
А что делаю второй день??
Продолжай!
Я устал! (
Ага, социальная называется, к примеру)
Ужасы ещё.
А ужасы это подраздел фантастики?
А ужасы это подраздел фантастики?
Да, те, где есть что-то сверхъестественное. Слэшеры конечно фантастикой быть не могут.
А вот в той табличке с фантлаба, социальная фантастика названа "мягкая научная фантастика"
Чёрствая! - Мягкая! - Сухая! - Мокрая!))
Я угадала этот фильм с двух слов!)))
Этот фильм даже я угадаю XD
Есть очень хороший сайт, который использует жанр - сказка) Сейчас пойду посмотрю, есть ли у него фэнтези.
Есть очень хороший сайт, который использует жанр - сказка) Сейчас пойду посмотрю, есть ли у него фэнтези.
Они вообще классно вышли из положения! они нашим фильмам лепят сказка. А "ихним" - фэнтези.
Вестерн у нас выделен))
И нет, я такого не говорила - я сказала, что по описанию я бы поставила там жанр "фантастика" и всё. Потому что, опять же по описанию, это не "фэнтези". Или не "сказка".
понятно, у каждого человека тут какие-то вообще разные понимания этих жанров
Да одинаковое. Сказка аки фэнтези основана на фольклоре, утрировано - черпает вдохновение в прошлом. А вот фантастика не имеет основы (якобы, но это уже вообще о другом)- и направлена в будущее, на сочинение того, чего еще не было (насколько это возможно). А прописанность мира это вопрос не жанра, а таланта автора.
прописанность и обоснование разные вещи, я имел в виду, что в сказках не нужно автору объяснять, почему вдруг цветочки заговорили, в фентези это закономерно, если такое присутствует
так. "в сказках автору не нужно объяснять" и "в фэнтези это закономерно" - только я одна не вижу разницы в этих утверждениях?
да) закономерно - логически, не случайно (с)
Смус, я горжусь тобой! Ты практически сказал все, что я собиралась сказать Коломбихе после работы по этой теме! Прям заобожала тебя!
мяу ^^
Но "не нужно объяснять" - не значит, что оно не закономерно. Не нужно объяснять - это значит оно и без объяснений понятно и логично. Миф нуждается во внутренней логике точно так же, как любое другое произведение.
нет, ты подменяешь понятия. у тебя как сказка равно фентези, так и эти фразы равнозначны, как и до этого ещё у тебя было одинаково. мы с тобой явно интерпретируем слова по разному.
Вот еще скажи, что "подменяешь понятия" и "интерпретируем по-разному" это одно и то же )))
Сразу поясню, что для меня первое - это сознательное манипулирование смыслами, чтобы изменить информационную составляющую текста. Второе - невозможность найти слова, несущие одинаковый для собеседников смысл, то бишь найти общий язык.
Ты утверждаешь, что события в сказке берутся "от балды"?
А события в фэнтези логично вытекают одно из другого?
можно сказать и так, это ближе к правде.
Вот я тебе и отвечаю, что нет ничего логичнее сказки. Она ж создана для формирования правильного поведения и предупреждения! Грубо говоря, эта народная фантазия врать не может. Потому что от этого зависит жизнь человека. Как-то так. Если копнуть совсем глубоко.
Так как же она может быть от балды?
Это раз.
А два. Логика фэнтези обусловлена логикой автора (а тут уж... либо есть, либо нет, жанр не при делах). Потому что в отличии от сказки (эх, дети, как бы блестяще я провела этот диалог сама с собой! эээ... так, о чем я?) так вот, в отличии от сказки фэнтези обязательно имеет автора, превращаясь в авторскую сказку, написанную на основе фольклора. Если фэнтези или сказка написаны или пересказаны не на основе фольклора, то это не фэнтези или сказка. А фантастика, допустим.
объясни мне что логичного в колобке. по каким законам логики он ожил и укатился?
Логика взросления и становления личности! Бунт против системы и взрослых))) Плюс что-то там про евклидово пространство и геометрические фигуры... Типа если шар положить на ровную поверхность, любой случайный испульс может сообщить ему движение, и он покааатится... Чисто потому что круглый.
А теперь расскажи мне, по какому закону логики тот же самый колобок ожил бы в фэнтези?
окей, гугл (с)
я говорю не о метафорах и вложенном смысле, а о конкретном мире в сказке
Вот и поясни мне на примере конкретного, логично обусловленного мира фэнтези, что такое конкретный мир фэнтези.
Без метафор и вложенного смысла (пусть даже "от балды" и "вложенный смысл" противоречат сами по себе)
Хотя что метафоричного в геометрии и физике движения, я пока не поняла.
Чем сказка о Колобке отличается от фэнтези о Колобке?
тем что фентези о колобке вообще не существует.
в фентези если какой-то непонятный крендель живой - значит, в этом мире в принципе крендели живые, или же в него там вложили какую-то магию, и нам это объясняют и обосновывают.а не просто рандомный колобок решил погулять
Существует. Есть книжка "Внучка Бабы Яги" и там есть Колобок. Который превращен фантазией автора в подобие голема, но корни сказки про Колобка очевидны и на поверхности.
Ну то есть изначального объяснения всё равно нет. Чаще всего фэнтези-мир начинается с середины, а не с сотворения.
Если один живой, то все живые - логика так себе, добрая часть фэнтези строится на том, что находится кто-то уникальный, то есть герой. Что заимствовано опять же из мифов о культурном герое.
Какая-нибудь магия - снова "от балды", ни откуда не вытекает это явление (кроме фольклорных мотивов и сказок ;))
мне кажется, ты уже споришь ради того, чтобы поспорить, потому что это абсурдистикой уже попахивает, и разницу ты и так прекрасно поняла
Да нет разницы)
я тоже разницы не вижу, по мне так фентези = сказка и все тут)) но я вспор влазить не буду конечно)
А ты в Классики почему не влезла?!
а я не люблю старое кино :Р
до 95 года включительно!
неа)) я не готова)) у меня таких древних фильмов в закромах даже нет)) от 2000-х)
Ты Гончарова начала? *строго*
*отчитывается*
я сходила в библиотеку и взяла Набокова, Довлатова, Достоевского, Кена Кизи и Некрасова, а все остальное мне не нашли, сказали в архиве должно быть, приходите позже)
Молодец!!! Жду отзывы)))
накачала остальное, что недодали в библиотеке)
обязательно отпишусь))
Нет аргументов и не буду влазить или есть аргументы, но не буду влазить?)
ну как по мне, так я полностью согласна с Пчелой)) даже добавить нечего, и, вообще, у вас тут слишком заумные споры))
Аа ну тогда, конечно, нет смысла влезать)
Есть! Мы ещё не всё выяснили. Еще есть жанр притч.
Нене, я пас, я даже не поужинала еще(
Не, она искренне считает, что нет разницы)
И я не спорю, а хочу услышать аргументы в пользу иного мнения!
Привожу пример.
Сказка: Жили-были дед да баба. Захотели детеныша. Поскребли везде, где можно, из собранного испекли колобок. Колобок взял и укатился. Сел на нос лисе, пел ей песню и она его сожрала.
Фэнтези: В Колобляндии, как известно, живут одинокие пенсионеры, умеющие оживлять хлеб. Аспарагус Одинокий зуб и Квазимода Волосатая на десятой сотне лет решили воспользоваться таки своими чарами, испекли хлеб и оживили его, назвав Колобком. Однако забыли вложить чары покорности в оживленный хлеб, а потому он как всякий неразумный хлеб в юном возрасте взбунтовался и решил посмотреть мир. За воротами встретил лису. Лиса была голодна и потому хитроумно предложила ему сесть на нос и спеть песню. Колобок, используя в качестве трамплина пень/используя напяленные на него Аспарагусом волшебные летающие башмачки/используя врожденные способности оживленного хлеба к летанию ...воспарил и балансируя ручонками, с трудом удержавшись на носу, начал петь песню...
PS Жаль, что я не могу редактировать свои сообщения, но в сказке там еще должны быть фольклорные напевные мотивы, и присказки про колобок, колобок, я тебя съем)
Ну то есть ты взяла фольклорный мотив, переработала его, добавила детали и получила авторскую сказку.
Я просто пересказала вкратце, ибо сказку мы все помним. Чисто акцентировать какие-то моменты, чтоб было видно отличие.
В сказке нет вот этого подробного описания "мира", потому что пространство сказочного мира было едино. У него же автор один. Народ)
Авторская сказка миры множит и старается описать свой.
Жанр-то один остается, просто стало больше вариантов. Но это варианты сказочной реальности, фантазии
И отсутствие описания мира- еще одно отличие сказки от фэнтези)
которое не в каждом фэнтези присутствует, поэтому не может служить критерием ;)
А совокупность критериев- может)
Хотя зачастую любые классификации условны и некоторые элементы сложно однозначно отнести к тому или иному разделу)
поэтому скоро для жуткой смеси киберпанка, бабыяги, соцдраматической основы и кровавого треша придумают новое слово. Но пока его нет в жанровой классификации используют либо русское слово сказка, либо иностранное фэнтези. И на сегодняшний момент во всех классификациях, которые я нашла, они взаимозаменяемы. Ты другие нашла?))
Покажи взаимозаменяемую классификацию, где очевидно, что сказка заменяет фэнтези
Я тебе на вики кидала ссылку. И здесь она два раза уже фигурировала.
Среди жанров нет фэнтези вообще. Есть сказка и притча (произведения на основе фольклора). Есть фантастика. Фэнтези нет, как жанра. То есть фильмы, которые относят к фэнтези делят между сказкой, притчей и фантастикой.
Взаимозаменяемо - это когда пишут сказка или фэнтези, а если сказки просто нет, тут никакой заменяемости нет. Либо они считают сказку литературным жанром, либо не считают нужным мельчить жанр фэнтези, выделяя такую маленькую часть.
В любом случае Вики ненадежный источник
Нет фэнтези, а не сказки ;)
Найди надёжный, я уже второй день прошу))) вообще любую другую разбивку по жанрам.
Ну мне не приходит в голову, какой источник может быть признан авторитетным в данном вопросе :/
Потому что везде пишут, что нет строгой классификации. Во всем киномире, теоретическом, идут примерно такие же спо...беседы!)))
Я и говорю! Нет! Низзя ссылаться на всякие местечковые поделки:D
А на что можно?)) (по-моему, я задаю этот вопрос раз примерно в десятый)
В плане классификаций? Ни на что. Логически можно вывести, но мы пока в процессе :D
Интеллект не картошка, разгрузим немножко!
Как говорил
дедушкаЛем, "...сказка и фэнтези представляют собой два разных вида игры: сказка — это игра с нулевым результатом, а в фэнтези результат часто неочевиден и не равен нулю".И что бы это могло значить...)))
волшебным/сказочным/мистическим/магическим (нужно подчеркнуть) образом растворяется в вечернем тумане
чеширский сосисочник - хитрый сосисочник...
долго думала, почему чешский
потому что с пивом!
точно! хотя сегодня ему изменяли с виски XD
Хоть не смешивали?)))
За кого Вы меня принимаете?!
Прям слышу продолжение фразы: "Конечно, смешивали")))
Ну мы же порядочные люди)))
до смешивания или после?)))
Зависит от определения порядочности)
"Поопределяем или так сдашься?" (с) Маша и медведь)))
ты сейчас требуешь назвать отличия булочки от хлеба. рили бред. для кого-то это и то и то изделие из теста. хоть явно это не одно и тоже. просто во вселенной некоторых людей сказка - это всё, что не может быть в реальности.
в кинематографе жанр фентези обширнее и включает в себя сказку. а считать как хотите или доказывать своё личное мнение - это уже ваше право, конечно
Про хлеб и булку это вообще не моя аналогия, все вопросы к Заразе))
Ну про то, что фэнтези обширнее это твоё личное мнение. Которое имеет право на существование, но не является аксиомой.
Мы с Заразой вчера выяснили, что не всё, что можно назвать сказкой, можно назвать фэнтези. Поэтому обширнее оно быть не может. Зато может быть наоборот.
я не участвую в этом бреде, мне можешь не доказывать) я уже уяснил для себя, что в жанрах лучше понимаю))
Да вообще нет такой задачи))) Я хочу аргументы иного понимания услышать, но пока как-то не очень с этим ;)
дело не в аргументах, а в твоём восприятии их и самой темы. выражение как со стенкой - это про тебя) замечательно быть настолько в чём-то убеждённой, но правой это тебя не делает. я думаю, 99% людей просто наскучит что-то доказывать человеку, который допускает только своё видение в принципе. зачем тратить на это время вообще.
А почему ты со своим видением не стенка, а я стенка? Не уловила.
У тебя вообще пока не было никаких аргументов, кроме того, что ты так думаешь.
Я думаю иначе. Вот этот классификатор жанрового кино тоже так думает. И почему мы стенки с ним?
я же сказал, что я в этом не участвую. ты можешь считать, как тебе угодно, это твой выбор, я не против. ты стенка как минимум потому что продолжаешь педалировать непонятно зачем, приводишь ещё какие-то аргументы, когда с тобой даже не спорят. это какая-то сверхбоязнь оказаться неправой или просто скучно оО я вот спать иду. 5 фильмов подряд смотреть было перебором, разучился так.
Ты не споришь, потому что считаешь себя правым. Я аргументирую, потому что считаю правой себя. От стенки стенке привет и пожелание спокойно ночи ;)
спасибо!
Ну вы и нафлудили за день. 200+ сообщений. Вставлю свои пять копеек. Зараза, приведя пример сказки и фэнтези, весьма наглядно показала одно из основных отличий. В сказке волшебство - это чудо, что-то необыкновенное и все это понимают. В фэнтези - это критерий мира, данность.
Ну мы еще на ночь глядя пообсуждали и пришли к выводу, что все же обсуждая вопрос о соотношении фэнтези и сказки надо из сказок выбросить бытовые, не имеющие волшебства вообще. В остальном вопрос все тот же: волшебные сказки - это то же, что и фэнтези, как считает Коломбинка или это поджанр)
Нет, мы не так решили!
Мы выяснили, что понятие сказки включает в себя произведения, которые нельзя назвать фэнтези! То есть по сути шире фэнтези. И точно не может быть поджанром. Однако возможно рассматривать фэнтези как поджанр сказки ;)
Именно это я и сказала.
Только я не считаю, что оно шире фэнтези. Если изобразить кругами Эйлера, то это два частично пересекающихся множества.
В литературе это уже ближе всего к адекватному толкованию жанров. В любом случае, сказка не может быть Уже фэнтези.
А в кино, если говоришь "сказка, сказочная история" подразумевается огромное количество фильмов - и Морозко, и Гарри Поттер.
Дополнительным критерием-аргументом, который ты упорно не замечаешь, является целевая аудитория сказки и фэнтези))) Вот по этому критерию можно сузить границы жанра. Но тоже очень примерно. И Гарри Поттер тут типичный пример. Он начинается как сказка с фольклорными героями и магией - направлена явно на детское восприятие. А потом герои растут (растёт целевая аудитория) и под конец это уже не только эпическое фэнтези с трупами, но и социально-психогическая драма. Однако сказочность героев и мира никуда не делась. Просто это уже сказка для тех, кто постарше.
Не уверена, что целевая аудитория сильно уж отличается :/
Отличается. Предполагается, что сказки адаптированы для детского восприятия. А фэнтези - там даже про секс может быть!!! или ужасы.
Ну ок, пусть будет так :D
Но самое главное определение фэнтези - оно описывает мир, который функционирует по магическим законам. Что является определением волшебной сказки. Где тут смайлик, который язык показывает?
Походу, ты всех уже уделала))))
Слабаки! Вот были времена помню... в Руанде...
В волшебной сказке законы волшебные, а не магические! :р
В сказке царят беззаконие и безвременье XD
Да!
Во-первых, в чем разница?
Во-вторых, в сказке нет законов говорили вы раньше))) Что-то просто происходит, без причин и законов.
ок, волшебные силы действуют, а не законы)
разницу где-то писала уже)
Там что-то очень спорное про то, что волшебство содержится в предметах и не воздействует на чувства человека. Столько возражений, что даже не знаю, с чего начать)))
Я вот вчера Леви-Стросса Заразке цитировала и тут повторю. Сказки произошли от мифов. А миф - это мелодия одного инструмента. совокупность мифов даёт оркестровое звучание, целое музыкальное произведение. И вот в этой совокупности мифов и сказок есть всё то, что вы видите, как критерий фэнтези. И объяснение мира, и откуда что взялось, и как зародилась магия, и как она действует, и почему огонь обжигает, почему дом летает, сменяется ночь и день, как вообще происходит то, что называется чудом. Любая старая сказка - часть системы. И только поэтому в Колобке нет космогонии. Просто она описывается в другой главе этого масштабного произведения. Фэнтези разворачивает точно такую же картину мира, как и сказка, но автору приходится кратко и в одно жало объяснять её.
ого, да ты сказочница!!!)
я автор фэнтези, чукченька)
Смус, я тоже сперва не поняла, в чем разница между твоими фразами)
Я так думаю, что он имел в виду под "ненужно объяснять", что объяснение никакое не дается. Взял дом и полетел в небо. А в фэнтези дом должен улетать по какой-то причине)
Я уже вот это прочитала в гугловых происках. И не понимаю, что имеется в виду.
(более того, я бы из этой фразы, подкорректировав, вывела отличный аргумент в пользу отличия сказки от фэнтези)))), но не буду на вас работать, сами, всё сами)))
В сказке дом тоже не просто так взял и полетел. Просто у первоначальных старых сказок цель (причинность) вне сказки. Есть повод сочинить сказку - и дом полетел.
В новых сказочных историях (фэнтези) нет внешней причины сочинения сказки (кроме личного заработка автора) - поэтому она (логика истории) сочиняется внутри текста.
Только она от этого сказкой быть не перестает.
см ниже сказку и фэнтези про колобка)
Посмотрела. Авторская сказка. Информация та же, но иначе украшена.
Это авторская сказка только потому, что я в качестве примера изначально взяла сказку. Чтоб можно было сравнить в ключевых моментах, как описание мира в сказке отличается от описания мира в фэнтези. Если б история была другая, не про колобка, это было б похоже на сказку? На то, как как звучат сказки, как описываются события, добавляются всякие жили-были, ай люли люли?
Не читала ты, девонька, славянское фэнтези...ой, не читала, не читывала...
Читала)
И не знаешь, что стилизация бывает везде?)))
К тому же не во всех сказках есть эти народные напевы, они для облегчения устного рассказа вводились. Основа сказки - миф, причем часто космогонический и сложный для понимания. Упростили и получилась сказка. Еще упростили - получилось романтическое фэнтези ;)
Совокупность критериев берем, напоминаю)
Я не понял.
Критерий - стилевая окраска текста (напевность, присказка, украшения рассказа)?
Или напевность, присказка и украшения это совокупность критерия "стилевая окраска"?
критерий - стилевая окраска, одного его может быть недостаточно для идентификации сказки)
А какие еще?
Целевая аудитория (гыгы), мораль, отсутствие описания мира, отсутствие логичных объяснения событий по законам мира, волшебная, а не магическая природа вещей..
Ну, с аудиторией молодец, сЫриентировалась)))
Мораль есть в любом фэнтези. Потому что в фэнтези есть герой, который спасает кого-то - родину, невесту, мечту. Мораль - хорошо спасать хорошо!
Про описание мира ищи про Леви-Стросса ответ. Совокупность сказок, как выросшая из космогонической мифологии фигня, мир описывает от сотворения до "почему у кошки хвостик".
Отсутствие логичных объяснений, к сожалению, частый косяк каждой второй книги в этом мире. Это критерий плохой литературы, а не жанра.
Простите, а чем отличается волшебство от магии???
Стырено из инета:
Магия – это некая сила, способность к сверхъестественному, умение делать и совершать то, что недоступно обычному человеку. Магия тесно связана с энергетикой, может быть темной или светлой. Не зря же магов подразделяют на белых и черных. Маги способны переходить некую черту, отделяющую человеческий мир от области потустороннего. Магия – это некий дар, подразумевающий возможность совершенствования. Существуют сильные и слабые маги, какой-то дар дается изначально, а потом его можно развить. Эта сила находится внутри человека. Для магических действий бывает достаточно только сильного желания. Маги могут влиять на чувства, мысли и поступки других людей, способны менять ход событий.
Волшебство – это превращение, трансформация. То есть это изменение материи, которое можно увидеть своими глазами. В этом отношении волшебство похоже на искусный фокус. Для волшебства часто нужны специальные предметы, проводники волшбы, ее аккумуляторы. Это может быть волшебная палочка, сапоги-скороходы, скатерть-самобранка, зеркало и многое другое. Такие предметы часто фигурируют в сказках. Волшебник не касается чувств и эмоций человека.
:D
А волшебница, которая изменяет судьбу ребёнка, чем занимается?.. А колдун, превращающий Василису в лягушку или Ивана в камень, он точно на чувства и эмоции никак не влияет?)))
Можно подкорректировать, можно попридираться, но общий смысл, думаю, понятен)
Волшебница не обладает магией?
Ты точно хочешь поговорить еще и об этом?)
Мне нравится говорить о сказках!
Особенно, если мне сообщают, что волшебница не обладает сверхъестественными способностями. Что Кощей Бессмертный и Баба Яга не стоят на границе с потусторонним миром. Что в сказках колдуны не могут влиять на события, мысли, чувства и поступки людей))) И вместо всего этого у них волшебные сапоги-скороходы и подушка-перделка)))
Так что ДА, мне очень интересно, что мне расскажут дальше!
Хм) Тут такое дело..что если разбираться по понятиям, то под одним углом зрения волшебство и магия будет одно и то же, с другой стороны, мне понятно, почему в фэнтези в общем-то не встречаются волшебники и мне интуитивно понятно это различие "автора". Но вот я не уверена в целесообразности защиты этого "второго угла", ибо у меня явное ощущение, что у тебя азарт к дискуссии ради дискуссии..не?)
Волшебник, маг, чародей, колдун, ведьма, ведунья, шаман и еще десяток названий - любого можно найти в фэнтези. Как можно говорить, что они там не встречаются?..
Да не дискуссия меня интересует, а СКАЗКА.
Но я правда уже устала от того, что вы пытаетесь постоянно сместить разговор с объекта (сказки, фэнтези и прочего) на мою замечательную личность (что я думаю, что я чувствую, чего хочу от вас и от жизни).
Иногда я люблю поговорить о себе, но сейчас меня занимают мифы североамериканских индейцев и трансформация мифа в сказку.
Извини)
Извини на хлеб не намажешь, в карман не положишь! Конфеты, цветы неси.
*забрала свое "извини", намазала на хлеб и урча, схомячила*
Худеешь, что ли?..
Худеешь, что ли?..
Молодчина!)
Ну не синонимы это! Это как сказать, что хлебобулочное изделие и печенье - синонимы! Я даже нашла термин как это называется) Квазисинонимы.
Произведение не становится автоматически сказкой, если в нем присутствуют волшебники и т.п. У сказки другая стилистика, элементы. Например, в фэнтези никогда не встречается присказка как в русской сказке или зачин, который есть в европейских сказках в том числе (типа жили-были, once upon a time), есть традиционные троичные или пятеричные образы типа 3 брата, 3 дороги) и т.п. Наверняка, можно нарыть еще кучу элементов, которые отличают сказку от другого фэнтэзийного произведения.
Безусловно, в бытовом смысле любое фэнтэзийное произведение можно назвать сказкой, так же как и любое фэнтэзийное в общем смысле можно назвать фантастикой. По сути это верно.
Но точно не стоит делать выводы о синонимичности сказки и фэнтези, базируясь на том, что весьма узкий жанр сказки не выделяется киносайтами в отдельный жанр. В этом просто нет смысла. До последнего времени на ЛЛ половины жанров не было литературных. Это говорит просто об укрупнении классификации.
Давай вспомним, что синоним это для жанра в кино. На английском все наши стилистически выдержанные "Морозки" называются одинаково - fantasy. Хотя для описания вполне могут использовать слова "снято на основе folk tales или fairy tales". Литературная основа и киножанр в данном случае отличны. И жанр "фэнтези" на русском это американизм, который прочно вошёл в русский язык. Но адекватный перевод на русский - сказка, хоть тресни. Потому что жанра "фантазия" уж точно нигде (пока) нет.
а не передёргивай ;) Я специально упоминала бытовые сказки и с примерами. Так что про волшебников - это подвид фэнтези, волшебная сказка. И в бытовых сказках не используется ни присказка, ни 3 брата)))
Это как сказать, что хлебобулочное изделие и печенье - синонимы!
Нет. Другой уровень сравнения. Хлебобулочное изделие - это кино в нашем случае. Есть пресные изделия, дрожжевые, сладкие и так далее, это жанры. А в жанре Сладкая выпечка" уже могут быть волшебные печеньки, бытовые кексики, эпические пирожки с курагой! ;)
да. сладкая выпечка это фентези. пирожок с курагой - это сказка. каждый пирожок с курагой - это выпечка. не каждая выпечка - это пирожок с курагой.
нет. Там написано совсем другое )))
что же? хлебобулочные - это кино. выпечка - жанр, пирожки - поджанры. нет?)
Перечитай, там всё чётко написано!
Выпечка - жанр сказкофэнтези,
а поджанры:
пирожки - эпическое фэнтезисказка,
кексы - волшебная сказкофэнтези,
курабье - бытовая фэс.
а, то есть у тебя изначальная рубрикация - сугубо твоя личная
я сейчас опять не поняла, что значит изначальная рубрикация?
Я два раза написала одинаковый текст с небольшими вариациями, которые на смысл текста не влияют)
Еще раз
Хлебобулочные изделия это вообще кино.
Выделяем жанр - Сладкая выпечка (второй раз забыла сладкая добавить, но это детали) - это фэнтезисказка.
Выпечку делим на поджанры:
печенье - волшебная сказка
кекс - бытовая сказка
пирог - героическая сказка
и так далее.
Что такое изначальная рубрикация?
то что у тебя жанр называется фентезисказка) что изначально неверно.
Так это твоё сугубо личное мнение!
Я же отвечала Заразе в том смысле, что она не те уровни булок синонимизирует, иллюстрируя моё мнение о синонимичности жанра фэнтези и сказки!
Изначально неверно - не аргумент, а эмоция )))
Я не готова сейчас бороться на языковом поприще, потому что никогда не интересовалась этим вопросом и никогда не смотрю фильмы на английском языке.
Но если взять в той же вики слово "Сказка", то странным образом, почему-то аналогичная статья на английском языке называется вовсе не fantasy, а fairy tale, wonder tale, magic tale (при этом идут ссылки на Братьев Гримм, например, которые сказочники), а из фэнтези мы попадем как раз на фэнтези.
В том то и дело, что для тебя они на одном уровне, а для меня- на разном (для иллюстрации я и привела пример)
Сказка как литературный жанр и сказка как жанр кино. Давай всё-таки о кино! Ты на имдб жанры посмотрела? есть там fairy tale? Наши сказки посмотри, не иностранные.
Откуда они знают фэри тэйл это или нет? Я в японских анимешках тоже не разбираюсь, обозвала бы анимацией и была бы права, но Мишка бы меня за это убил!)) Поэтому и они фэнтези называют как более общим жанром (и стопудовое попадание)
А в своих они тоже не разбираются фильмах? Или у них нет фейри тэйлз по-твоему?!)))
А что они ставят там своим сказкам?
fantasy - у них другого жанра нет.
Ну, я ж говорю - логично! Ставят более крупный жанр и не мельчат) Как и у нас на мл)
У нас просто взяли иностранное слово для современных произведений, использующих фольклорные мотивы. Хотя было своё, понятное - сказка. И теперь не знают, как совместить.
А иностранцы почему к сказкам не используют свое прекрасно подходящее слово фэнтези?
в кино? только его и используют. Другого жанра нет на имдб.
к сказкам!
что к сказкам?
у имдб один жанр - fantasy - ко всему, что связано с нереалистичным (ненаучным) объяснением событий )))
Некоторые киносайты позаимствовали термин, вместо того чтобы использовать уже готовый - сказка. Я вот уже говорила, что кино-театр пользуется терминами умнее всех))) у них русские фильмы - сказки, а иностранные - фэнтези.
Ну логично. Зачем мельчить жанры? Фэнтези и фэнтези. Сказка тоже к фэнтези относится. Это не противоречит моей теории)
Однако свои сказки они фэнтези на называют в обиходе и в литературе, соответственно термин такой существует и существует отдельно от фэнтези.
Но мы тут во-первых, про кино и жанры кино. Во-вторых, обиход это как википедия)))
В-третьих, мы вчера уже выяснили, что фэнтези относится к сказке. Сказка первоначальное явление. Фэнтези как отдельный жанр может рассматриваться только как ответвление жанра сказки. Причем исключительно волшебной! А их других много еще
Нет, волшебная сказка относится к фэнтези как более узкий жанр :D
Обоснуй)))
Я в сказки про белого бычка с детства не играю!))
сельскохозяйственное фэнтези!
А такие фильмы как Малифисента, страшные сказки и Красавица и чудовище на этом сайте тоже фэнтези?
Ага. Я сравнила Золушек. Советская с Жеймо - сказка. Золушка Кеннета Браны - фэнтези.
А самое интересное я полезла на имдб и обнаружила, что у них нет жанра фантастики))) В разделе фэнтези - И Морозко, и Звездные войны.
у них жанр Sci-Fi
уже нашла) Просто смотрела раздел с Морозко. Удивилась, что там делают ЗВ
Короче, вопрос определения отдельных жанров и критерии принадлежности к ним до конца не прояснен и каждый решает для себя куды бечь)
Золотые слова))
)))))