Отзыв Kolombinka о фильме «Отель «Руанда»»

В идеальном будущем, может, и решаемы. На сегодняшний момент человек не в состоянии узаконить (то есть привести к общему всеми одобряемому виду) этические аспекты евгеники.
Почему-то трепетность в отношении трупов никогда не распространялась на живые организмы. Можно было изучать что угодно на обитателях бедлама (они не считались за людей), на туземцах (опять не совсем люди), на евреях и геях (уже совсем близкая история, здравствуй, евгеника). На животных опыты не прекращаются. Ну, а вмешательство в гены, рано или поздно, в обязательном порядке будет требовать человеческого живого тела.

Хорошо, зайдем с другого края. А почему искусственное введение сперматозоида в яйцеклетку - это нарушение божественных энергетических потоков и грех, а искусственное изменение генома человека или пересадка органов - научный прорыв и благо? Отличие-то в чем? В первом случае - помощь организму, во втором - кардинальное его изменение.
А если уж говорить о "замыслах божьих", в смысле "если не дано ребенка, значит таковы планы бога", то замахнуться на переделку его творения - не бОльшее ли нахальство?))

Тем более лишить его страданий от болезней, которые, возможно, предполагались как испытание или наказание.

Как человеку, лишенному веры в божественное, мне ближе мысли типа, а написал бы Ницше что-нибудь, если бы у него не было его зверских мигреней... и так далее...

Я не говорила про грехи, ибо агностик.
Я говорила про то, что считаю лично для себя приемлемым и неприемлемым.
С ментальной стороны то, что доказано наукой и для науки теоретически и практически возможно.
С духовной стороны то, что чувствую каким-то там шестым/седьмым чувством.

То есть евгеника приемлема, а ЭКО нет? Я и хочу понять, в чем для тебя принципиальная разница.
Особенно, если ты агностик! То бишь мир для тебя непознаваем и существует лишь в доказанной разными науками форме.
ЭКО разработали, проверили, используют, оно работает - доказано, существует.
Чего добилась евгеника, наука о благородном гене? Вечной дискредитации, начавшись с пыточных опытов над людьми и главенствующей идеи - господства одной нации над другими (кстати, это не о немцах, а об англосаксах). Основной принцип евгеники вообще не лечение, грубо говоря. А селекция. Это социально-медицинское явление.

Так почему лично для тебя одно плохо, а другое хорошо?

Ты спрашиваешь о приемлемости ЭКО мной вообще или лично для меня?
Вообще, как уже говорила, ЭКО приемлемо, конечно же.
Для меня лично неприемлемо, потому что я так чувствую. Не хочу я ребёнка из пробирки. Для меня приемлемо зачатие естественным путём. Если это невозможно, то лучше возьму сироту. Если и с этим будут проблемы, только потом буду думать об ЭКО. А скорее всего, не буду. Крайний случай.

Так же и с евгеникой. Эта селекция тоже приемлема мной в безвыходной ситуации. Это не значит, что я её пропагандирую. Я за то, чтобы наука работала в этом направлении тоже, чтобы помогать людям, как и ЭКО.

Про ЭКО поняла.

Про евгенику опять не очень.
Я вот не понимаю "помогать людям, как и ЭКО". ЭКО рождает новую жизнь, евгеника занимается отбором благородных генов и уничтожением плохих. Идея сама по себе мне тоже не нравится, но фиг с ней. Методы! и Цели! вот где основная неприемлемость для меня. Про исторические методы уже говорила; про современные ничего не знаю, но рано или поздно для исследований все равно понадобится человек и я не знаю, как можно ставить генетические опыты, чтобы не вспоминать фильмы про мутации и пр.
Цели меня тоже смущают. Я понимаю, что нет ничего плохого в уничтожении гена рака. И всё-таки есть... Изменение на генетическом уровне непредсказуемо. Я тоже агностик))) Родились бы на свет великие произведения, мысли, вещи, события, если бы их творцы не страдали чахотками, мигренями, тифами, не были бы геями или евреями, шизофрениками?.. Найти лекарство от рака - великое деяние без сомнения! а вот изъять ген... а вдруг он зачем-то нужен? человеку, богу, природе, энергетическому потоку веленной.

Конечно, могут быть всякие последствия. А может, и не быть. Как спрогнозировать? Наука всегда шла опытным путём. Но иначе нельзя.
Если ничего не делать, то и не будем двигаться вперед.

И будет, вероятно, немало экспериментов.
Я не отрицаю, что это всё, на первый взгляд, невыполнимо. Но это из разряда: глаза боятся, а руки делают.
Кардиолог из Богов тоже фактически ставил эксперимент на живых людях - на пациентах. Он не знал, получится или нет. Но у пациентов не было выбора. Рискнуть и испытать шанс, или, не имея выбора, умереть.

Ты противопоставляешь литературу и прочие достижения здоровью и жизни человека? Считаешь, что это адекватное противопоставление? А если бы он не страдал чахоткой, то написал бы ещё больше и лучше. Жизнь человека - во главе угла, а не произведения и достижения.

Есть такое мнение, что именно страдания и отклонения делают людей гениальными как бы для компенсации.

И лишают их радости жизни, которую испытывают другие. Это несправедливо.

Жизнь вообще несправедлива.

Поэтому есть резон делать людей счастливее.

Возможно некоторые не променяли бы свое несчастье и болезнь на счастье творить

Творить, но не болеть.

Наука всегда шла опытным путем.
Тут мы возвращаемся к Павлову. Я ж его не зря вспомнила.
И к этичности опытов над людьми.
Причем границы этичности устанавливает сам врач. Павлов брал с улицу детей и (с их согласия!) проводил свои болезненные исследования. Почему дети соглашались? потому что это были голодные беспризорники. Они радовались, что за дырку в щеке им дают сахар! Фактически все довольны. Ученый исследует, дети едят сахар. Там были и истерики иногда, но мы возьмем идеальный вариант, когда все добровольно. И всё-таки западные коллеги не стали рассматривать результаты опытов. Потому что методы получения недопустимы. И они сто раз правы. Если врачи будут плевать на этику, даже в одном единственном случае принимать теорию, которая построена на жестоких экпериментах, это будет до бесконечности раздвигать рамки дозволенного. И появятся "рабы", готовые продавать себя на органы, а может быть, целая каста людей, разводимых специально для опытов.
К чему говорю? К тому что "выполнимо" - да! Но КАК выполнимо. Какая цена, какие жертвы. Снова повторю, что на сегодняшнем этапе развития этики, урегулировать такие тонкие вопросы невозможно.
И вот ты правильно заметила про пересадку сердца, что там особые условия - один пациент уже мертв (надо только договориться с родственниками), а у другого нет вариантов. Так ведь и в этих условиях пожилые профессоры настаивали, что "экперименты над людьми запрещены моралью".
Но генетическое вмешательство должно происходить ДО зачатия. Я не в курсе, это ты сама сказала, что эмбрион не тревожат, он уже с хорошими генами. Но в кого-то ж надо ввести эти хорошие гены, чтобы они оказались в эмбрионе-то? Видимо, в мать. или еще и в отца. Так как будет происходить эксперимент? Ведь по идее оба родителя не на краю, а ребенка и вовсе еще нет. У этих трех жизней, грубо говоря, еще есть выбор.

Я не противопоставляю жизнь и творение, я описываю существующий порядок бытия. Бывает, что и врачи находят свое призвание только благодаря тому, что их родители умерли от какой-нибудь страшной болезни.
Представь, что вылечат болезни. Все... Или даже бессмертие изобретут. Наташа, а куда нас всех, здоровых и вечных, девать-то??? Вот тут евгеника и поднимет свое изначальное знамя! Человечество придеться прореживать насильно.

Манипуляции будут проводиться на геноме сперматозоида и яйцеклетки родителей, полагаю.

Все-таки я верю, что решение будет найдено. Дело времени. История медицины это доказала. Что было неэтично и невыполнимо когда-то, сейчас - в порядке вещей и законно, и никто не жалуется.
А опыты над пациентами и сейчас проводятся. Волонтеры есть и будут. На моей матери опробировали новый противоопухолевый препарат. Никто не был против, потому что не было выбора и не было астрономических денег на другой. Это тоже правда жизни.

Вряд ли расплодимся сильно, не у всех хватит денег на генетические манипуляции. Но шанс должен быть. Это лучше, чем безнадежность.

Насчет никто не жалуется и всё законно.
Что ты думаешь о черном донорском рынке?..
Об опытах над животными? И я даже не про медицинские эксперименты, а просто о проверке косметики или хим.стредств.
Вот я за себя скажу о последнем... Хотя меня и не все поймут. Я считаю, что лучше на животных, чем на человеке. К сожалению, других способов сейчас нет. И с манипуляциями на геноме будет тоже самое. Если влияние косметики не проверить иначе, как ввести ее под кожу мышке, то что говорить о генах!

Опыты над пациентами с их согласия - это нормально. Наверное... Опять же зависит от ситуации и от вменяемости пациента. Кто, например, будет давать согласие в опытах по выявлению генов шизофрении или кретинизма? Имеет ли опекун на такое согласие право? Этика, справедливость, опять и снова.
Снова повторю, что лечение рака или пересадка сердца уже при жизни (когда выбора нет) это одно, а экспериментировать с организмом, который должен появится и у которого есть шанс быть здоровым - это другое.

Ты просто не в курсе, что нас уже и так много! Если при этом мы еще и здоровы будем, перенаселение неминуемо. И тогда начнется серьезная борьба за ресурсы, за еду, за воду, за свет, за крышу над головой. Войны, принудительное ограничение рождаемости и прочее. Не уверена, что это счастливое будущее.
Но тут ты права, этого ничего не будет))) потому что деньги в нашем мире выполняют евгенические функции лучше всех и с момента появления. Только опять же - если здоровье будут выдавать не всем - это счастье и справедливость?

Что я могу думать про черный рынок? Конечно же я против такого.
Без опытов над животными никуда не деться.

Кто, например, будет давать согласие в опытах по выявлению генов шизофрении или кретинизма?

Здоровый представитель клана. А почему опекун не может давать согласия? Он же вменяемый. Это законом закреплено.

За новый организм отвечают родители. Они за него решают, с каким геномом ему быть. Как и сейчас никто у эмбриона не спрашивает, делать аборт или нет.

Я в курсе, что нас много. Только много не белых, а арабов, индусов, африканцев, китайцев. А если их много, то не больно уж сильно их "косят" болезни.
А белая раса сокращается. Белую расу спасать надо от вымирания.

"Никуда не деться" - тогда как возможен тот мир, о котором ты рассказываешь? Справедливый, прямой, этичный. Это мир, где возможна только ты. или мир, где возможна только я. Один человек, одна система ценностей.

А это справедливо, что другой человек решает за кретина? Разве невменяемость приравнивает кретина к бессловесным существам? Он человек же?

Кстати, как ты относишься к абортам?

А белая раса сокращается. Белую расу спасать надо от вымирания.

Я не понял опять. Наталья Павловна будет лечить только белых и только их здоровыми делать?! Ты же только что беженцев спасала пачками!!!

Да что же ты так всё переиначиваешь-то и передёргиваешь. Разговор про евгенику начали. Как раз ты про неэтичность поёшь, а я про важность для науки и будущего людей.
Ну, тогда давай уже и есть животных не будем, чтобы уже совсем этично.

Недееспособный человек как может за себя отвечать, если он психически больной и не понимает происходящего? Человек, но принимать решения как он может?

К абортам отношусь отрицательно. Только по медицинским показаниям. Это ещё одна тема на 200 комментов вперед?:)))

Нет, не только белую расу. Её сначала, потому что она больше в этом нуждается.

Не понимаю претензии)))
В этом и суть дискуссии. Ты утверждаешь, что любая наука, например евгеника, важна и ведет человечество к счастью. Я утверждаю, что наука, которая идет неэтичным путем, используя неэтичные методы, к счастью привести не может.
А чтобы создать этичные методы для евгеники у человечества мало мозгов и духа.

Животных многие не едят. А я ем. И с вегетарианцами я к одинаковому этичному закону вряд ли приду. Потому что единого понимания этики нет))

Человек, но принимать решения как он может?

Вот и я о том же. Не может. Значит его нельзя использовать для опытов. Потому что если можно... то его и съесть можно, как животное. Которое не понимает, что происходит и не может принять решение.

Это ещё одна тема на 200 комментов вперед?

Я тебе надоела???
Я ж не виновата, что чужая душа потемки. И снова не понимаю, почему аборт - плохо, а экспериментальный эмбрион - хорошо))

Одних сначала, других потом. Я думала, мы говорим обо всем человечестве в целом. Разделение на расы, национальности, племена, соционические типы при осчастливливании людей тянет на 300 комментов от пчелы-антифашиста.

А чтобы создать этичные методы для евгеники у человечества мало мозгов и духа.

Хочется всегда возразить этому. Почему ты так плохо о человечестве?

Так я и не предлагаю использовать для опытов психически больных. Разве был об этом разговор? Я про волонтёров говорила. В случае евгеники - это родители будущего человека.

Я тебе надоела???

Нет, но, как ты уже в курсе, мне тяжело продираться сквозь твою многословность. Когда ты начинаешь покороче и емко, то вот это в самый раз. Иначе я просто путаюсь и устаю, теряю нить.
И я думаю, что я уже тебе надоела. Это же я в твоём отзыве наследила:)

И снова не понимаю, почему аборт - плохо, а экспериментальный эмбрион - хорошо))

Потому что аборт - убийство. Экспериментальный эмбрион вообще-то делается с целью улучшить качество жизни, и его в том числе, а не убить. И когда до этого дойдёт, семь раз измерят, а потом отрежут, учитывая все возможные и невозможные риски.

Разделение на расы, национальности, племена, соционические типы при осчастливливании людей тянет на 300 комментов от пчелы-антифашиста.

Я не делю на расы. Природа уже разделила. Или ты отрицаешь их наличие на Земле?:)
Я всего лишь рассуждаю как в медицине: сначала оказываем помощь тому, кто больше в этом нуждается(тяжёлое состояние, при смерти). Белая раса в меньшинстве на планете. Почему бы с неё не начать?

Белая раса в меньшинстве на планете. Почему бы с неё не начать?

Сперва белую расу надо будет разделить по национальностям и спасать в порядке их малочисленности))

Почему бы нет.
Если найдутся желающие из других рас - никто ж не против, только за:)
А если эксперименты будут успешные, то волонтеров будет пруд пруди. Разноцветных.

Почему ты так плохо о человечестве?

А вот как ответить кратко, если надо опять обратить внимание на то, что я уже написала - ДЛЯ ЕВГЕНИКИ мало мозгов и духа. Это не значит, что мало мозгов вообще. Но урегулировать вопрос о "благородном гене" для миллиардов личностей - пока невозможно.

Вопрос о детях, умственно отсталых, опекунах, родителях нерожденного человека - это всё из обсуждения про этичность. Мы с тобой не составляем закон об этичности, но если бы стали - то это те нюансы, которые надо прояснять в нем. По пунктам. Подробно. Со всеми вопросами, которые могут возникнуть. Их миллионы. Мы парочку только затронули - и кстати ни к чему не пришли. Вот это и есть невозможность создать единый этический кодекс для науки о селекции.

Ой, ну как можно учесть все риски при рождении человека?! Миллион комбинаций генов! Это при том, что какой-то ген еще и изменять будут. Нет, как фантастический вариант - ради бога, но в реальности...

Не передёргивай и читай всё предложение ;) Природа не делила людей на расы, чтобы одна раса была здоровее, многочисленнее, умнее или счастливее другой. Она просто выводила породы, которые могли бы жить в определенных климатических условиях. А вот человек уже начал придумывать свои критерии, способы и цели селекции.
Кстати, в твоем вопросе звучит как раз та евгеническая идея, которая мне и не нравится. Я думаю, что медику нужно начинать не с расы, а с болезни.

Для евгеники возможно сейчас и недостаточно. Время идёт.

Я с болезней и предлагаю начинать. Об этом и вся речь.

Тем и плоха евгеника ;) - это если отвечать на твой первый вопрос.

С болезней белой расы? А у нас вообще какие-то свои белые болезни есть?

Я уже не помню мой первый вопрос, который ты имеешь в виду:))

Да что ты прицепилась снова к расе! Как вариант я предложила, потому что вымирает она!*сейчас кого-то задушит*

"А чем плоха евгеника?"

Я занудная девушка, Горький... так что удушение не поможет, буду болтаться на тебе, мертвая!

Так что... что я хотела сказать-то... ммм... раз вымирает, значит природа так задумала! или бог. или белая раса исчерпала свои энергетические ресурсы ;)

Я тоже Горький, и тоже занудная.
Но, видимо, у тебя ещё какой-то товарищ затесался, раз я уже даже выдохлась.
Не всё же мне одной с кучей личностей соседствовать:))

Да ладно исчерпала!
Белая раса движет прогресс в мире до сих пор. Ну азиаты подтягиваются потихоньку.

Но держалась долго, обычно от меня сбегают гораздо быстрее!
И внутренние товарищи давно все повесились, не выдержали счастливого соседства.

Ну, мы ж не про умственный потенциал, а про здоровье белой расы говорим. Ресурсы организма пошли на спад и в виде компенсации увеличились умственные ресурсы.

Ресурсы организма пошли на спад и в виде компенсации увеличились умственные ресурсы.

В этом есть резон. Но какие доказательства? На что ориентироваться? На продолжительность жизни? Она зависит фактически от уровня развития страны, в которой живёт человек.

Как на что ориентироваться... Ты же сказала, что белая раса вымирает и ее надо спасать! я тебе поверила вообще-то))) По каким она признакам вымирает?

Я говорила о вымирании в результате низкой рождаемости и смешанных браков, в результате которых распространяются и укрепляются гены более сильных рас: монголоидной и негроидной. Напомню, гены белой расы - рецессивные в основном. А гены азиатов и чернокожих - доминантные.

А ты предположила, что она вымирает из-за исчерпания ресурсов. Вот и мой вопрос: какие доказательства исчерпания ресурсов у белой расы?

Это ты сейчас про рождаемость и браки написала, а в первый раз было просто сокращение белой расы в противовес иным расам, которые не особо "косят" болезни. Логично было предположить, что белая раса сокращается из-за болезней. То есть исчерпывает ресурсы организма.
А если принять твой вариант о рождаемости и браках, тогда не медициной это надо исправлять, а социально-политическими инструментами - например, закрытием белого общества от межрасовых браков.
Если что, я с этим категорически не согласна)))
Я вообще подозреваю, что природа умна... И укрепление генов более сильных рас это вроде как эволюционный шаг. Разве нет? Выживает более приспособленный, сильный, успешный в борьбе за место под солнцем.
Природа - лучший генетик ;)

Это всё верно.
Но я сначала упомянула, что с белой расы лучше начать и в плане того, что это более подходящий в генетическом плане "материал", ибо имеет больше рецессивных генов болезней, у которых именно поэтому больше шансов проявиться.
Белая раса более уязвима. И более восприимчива. Логично предположить, что результаты будут более яркие и предсказуемые.

Честно говоря, я не так сильна в генетике, чтобы понять, почему из ослабленного генома проще изъять ген болезни. По логике у сильного генома больше шансов запустить компенсаторные процессы и вывести всю цепочку генов на жизнеспособный уровень.
Но мне вообще не очень близка мысль о насильственном вмешательстве в геном, напомню) Я считаю, что всё для чего-то нужно. Не просто так появляются новые штаммы болезней, которые считались покоренными. Возможно, у природы вообще нет такой цели - счастливое и безболезненное человечество.

Но тут ты права, этого ничего не будет))) потому что деньги в нашем мире выполняют евгенические функции лучше всех и с момента появления.

Не была бы столь уверена. Рано или поздно кто-то может придумать дешевый способ изготовления, и это будет стоить копейки.

А тут ты забываешь, что те, у кого есть деньги, прекрасно это понимают.
Недавно во флудилке ужасались реальной стоимости шоколадки в пику рыночной.
Механизм будет тот же!